10/07/2013

1132 - dal nostro inviato speciale: il tirocinio negli USA

Un paio di settimane fa il marito e' andato in un'universita' del Midwest per fare colloqui per un'internship nella sua azienda durante la prossima estate e cosi' gli ho chiesto di scrivermi un post al riguardo... che il blog ultimamente sta prendendo una piega un po' "mammesca".
Lascio la parola al marito :-)


[Perche' in fondo a qualcuno puo' anche interessare... e' vero, la maggior parte vuole venire in California per un lavoro in un ristorante (quando va bene), ma ci sara' anche qualche laureando che finisce su questo blog?]

Partiamo da una considerazione economica: eravamo 5 persone (3 di staffing e 2 per i colloqui tecnici), la nota spese, tra viaggio, macchina, 2 notti in albergo e pasti, e' di circa 1000$ a persona, ma poi ci vanno aggiunte altre spese varie, quindi in totale un costo di circa 7000$, per 25 colloqui a studenti, alcuni dei quali si laureranno nel 2016. Tradotto: 280$ per ciascun colloquio.
Parto da qui per dire quanto viene considerato importante il programma di internship dalle aziende americane (almeno, nel settore software). Non si tratta di un'occasione per avere lavoro a basso costo, ma piuttosto di fare un "colloquio di lavoro che dura 3 mesi" e riuscire ad assumere solo i migliori studenti.
E l'intern non e' affatto a basso costo: tempo fa Reubblica aveva pubblicato un articolo sull'argomento, dove si descriveva come lo stipendio puo' raggiungere anche i 6000$ al mese. E lo stipendio e' solo una parte del programma, che spesso include attivita' extra lavorative, affitto, possibilita' di training, incontri con il management dell'azienda e via dicendo. Per riuscire ad avere i migliori studenti, bisogna attirarli e questo richiede una certa "immagine". Avete presente il film The Internship? Appunto.
Prima che iniziate a protestare sulla mancanza di opportunita' in Italia, permettetemi una nota. Le aziende come Google o simili (qualsiasi sia il nome che avete in mente) prendono per l'internship solo i migliori studenti. Avete prospettive di laurearvi a pieni voti e magari, oltre a questo, avete gia' esperienze in proprio (oggi chiunque puo' fare un sito web o un'applicazione per iPhone/Android)? Se la risposta e' no, tranquilli... le opportunita' qui sono piu' o meno le stesse (se invece la risposta e' si', allora sono sicuro che invece di lamentarvi state gia' cercando come fare).

Qualche motivo per cui in Italia non funziona cosi' bene.
Aziende: la mia esperienza personale (e quindi potrebbe non essere condivisa da tutti) e' che si guarda meno al ritorno nel lungo termine. Forse c'e' anche meno concorrenza, quindi meno la necessita' di andare a cercare i neo-laureati. E' vero che io mi laureai proprio dopo la dot-com bubble, quindi in parte la mia esperienza potrebbe essere condizionata da quel particolare momento.
Studenti: la maggior parte degli studenti finisce gli esami estivi a meta' luglio e non vede l'ora di andare al mare, magari con l'idea di un esame a settembre. L'idea di lavorare durante l'estate e' molto meno diffusa (non dite che voi siete l'eccezione... lo so che esistono, ma appunto, sono eccezioni), mentre qui e' abbastanza normale.
Calendario: l'universita' chiude in estate, ma guarda un po', molte delle grandi aziende chiudono o quasi ad Agosto, causa vacanze di massa. Quindi, l'opportunita' di internship e' ridotta. In America, il concetto di "ad Agosto e' tutto chiuso" non esiste... anzi, e' tutto aperto anche la notte, il sabato e la domenica.

Torniamo al mio viaggio: 7 colloqui al giorno da 45 minuti l'uno e poi 15 minuti per scrivere un report e decidere se prenderlo o meno. Me la immaginavo come una breve vacanza, e invece la sera ero distrutto. Durante una giornata normale, uno puo' decidere di prendere 1 minuto di break e magari leggere il blog della moglie... ma ovviamente non e' possibile durante un colloquio. Quindi, 7 ore senza pausa e poi il lavoro normale quando arrivavo in hotel (ah, il bello delle email!)
Giovedi sera siamo andati a cena con i candidati per una discussione piu' informale sull'ambiente aziendale, opportunita' e via dicendo (ovviamente offrivamo noi). E venerdi sera ero di nuovo su un aereo per tornare a casa.


[avanti con le domande ora :-) ]

54 commenti:

Mario Rossi ha detto...

In Italia si parte dal presupposto che tu non hai diritto ad un lavoro, esso è un dono divino che viene concesso solo a pochi eletti (parenti amici finanziatori) tutti gli altri devono prostrarsi e elemosinare.
Detto questo, anche molte aziende fanno una cosa simile, cercano neodiplomati neolaureati (max da 12mesi) per stage (ovviamente gratuiti) seguiti magari da un bel contrattino a tempo determinato (con paga da fame persino per l'India) giusto giusto per coprire un anno di lavoro, poi si riparte.
Et voilà lavoro gratis! Eppure la schiavitù era stata abolita....

Poi si stupiscono se la gente lavora al nero....

Luciano ha detto...
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Luciano ha detto...

Grazie Michele, grazie Marica. Questo è un bellissimo post, incoraggiante oltre che interessante davvero. Peccato, a questo punto, non essere lì a studiare, sarebbe già bellissimo.
Stupenda la considerazione: se non siete tra i migliori studenti non avete più chances che in Italia. Fa capire chiaramente che l'America può essere la terra delle opportunità, ma non regala niente a nessuno.

Serena Semplicemente ha detto...

Mi ha colpito la riflessione sul fatto che le aziende italiane non guardino al ritorno sul lungo termine. Purtroppo, questo è un limite estremamente diffuso, anche nel settore pubblico, che ha conseguenze spiacevoli e che può cambiare solo con una vera e propria rivoluzione di mentalità.

Call me Bobby ha detto...

Personalmente sono dell'opinione che le opportunità -sia in Italia che in America- non siano date dalle aziende, bensì dalle persone; è vero che le aziende americane puntano all'immagine, ma la verità è che la mentalità americana è da SHOWTIME. Lo si intuisce dal modo in cui praticano gli sport, da come vivono la scuola e il luogo di lavoro. Essere americano significa puntare sopratutto all'immagine (infatti mi è capitato di conoscere la direttrice delegata del PincopallinoIndustries= azienda di 15 persone, segretaria) il nome fa scena, non ci piove. In Italia fa scena il Dott/Ing/Avv davanti al nome... Ma in realtà non dovrebbe essere così! Non importa il grado di studi se poi alla fine non porti niente di concreto alla società. Tirando le somme si può dire che l'Italia guarda al punto di partenza, l'America guarda il punto di arrivo. Perchè tutta sta pappardella? Perchè la mentalità dei giovani italiani ormai è fossilizzata: un non laureato non può diventare nessuno e i laureati presto diventeranno nessuno = la crisi colpisce tutti, anche quelli che hanno più credenziali, e se non c'è la fanno loro non c'è la fa nessuno. SBAGLIATO. Le persone dovrebbero avere aspirazioni, cercare di migliorare la propria posizione un passo alla volta, siamo in crisi di fiducia in noi stessi.

Anna A ha detto...

grazie del guest post molto interessante!
posso dire una cosa?
comincia a essere veramente noioso leggere in ogni comment a blog di expat la lagna in italia nessuno ci dà opportunità gli stagisti vengono fatti lavorare gratis e basta.

io mi sono laureata ho fatto uno stage (nel mio ambito) poi sono stata assunta a t.d. per 4 anni e poi a t.i.

nessuno mi ha mandato via dopo lo stage per prendere un altro a lavorare "gratis", hanno trovato che lavoravo bene e che gli conveniva tenermi.

nel corso degli anni ho visto passare tanti stagisti sfaticati, voglia di imparare e lavorare zero, quelli ci credo che poi finito lo stage vengono lasciati a casa, ambè per forza dai, poi magari vanno in giro a frignare mi hanno fatto lavorare gratis per tre mesi in italia non ci sono opportunità per i giovani.

per favore cerchiamo di vedere un po' tutte le sfaccettature delle cose. io ne conosco persone come me che dopo uno stage sono state tenute perché l'azienda le ha considerate valide, le ha formate e le ha assunte. poi se uno come dice anche michele non vale una cicca certo che nessuno lo vuole assumere, bè mi pare ovvio.

non è questione di italia o meno.

Anna A ha detto...

ah per rispondere al commento iniziale: io il lavoro non l'ho mai elemosinato da nessuno, e non l'ho mai avuto perché parente di qualcuno.
né ho mai accettato paghe da fame per l'india.

e come me tante persone che conosco della mia età.

Call me Bobby ha detto...

Concordo e quoto! Lavorare sodo e tanti sacrifici.

Anna A ha detto...

poi quelli che si lamentano in Italia non c'è meritocrazia nessuno guarda a quello che sai fare, solo la raccomandazione, gne gne, sono i primi che ti dicono "ma tu sei stata FORTUNATA!"

scusa? non è che magari che ne so, sono brava nel mio lavoro e per questo ho appunto un lavoro? non è concepito da tanta gente, se hai un lavoro è perché sei "fortunata", non perché sai fare qualcosa per cui a qualcuno conviene assumerti e pagarti.

dai eh...

Call me Bobby ha detto...

Cavoli, hai appena riassunto il mio ultimo post!!! XD mi leggi nella mente???

Luciano ha detto...

Ciao Anna
Credo che tu abbia detto delle cose molto giuste. La prima è l'invito ad essere obiettivi.
Penso che chi ti dice che sei stata fortunata si becca giustamente una rispostaccia. Anche a me dà fastidio la gente che non si dà da fare, si lamenta e critica chi ce la fa.
Anche io ho un contratto a t.i. ed ho fatto molto per qualificarmi ed inserirmi nel mondo del lavoro.
Penso, però, che OLTRE al merito, ci siano sempre molti fattori importanti. La zona d'Italia in cui si lavora (con le disparità che conosciamo), il settore, l'età ecc.
Per la mia esperienza, lo sfruttamento resta la regola e la meritocrazia l'eccezione. Sono sempre stato scavalcato da gente che valeva meno di me perché l'onestà è penalizzante. I contratti a progetto e gli stages dove dovrebbe esserci un lavoro equamente retribuito restano ancora, purtroppo, la normalità per gli imprenditori.

Anna A ha detto...

certamente non metto in dubbio che ci siano situazione di sfruttamento, di ingiustizie, sarebbe stupido è sotto gli occhi di tutti.

ma come dici tu, mi da fastidio la lagna generalizzata "non trovo lavoro / mi sfruttano / nessuno mi assume / mi fanno fare stage gratis e poi mi mandano via / per i giovani non c'è lavoro", e poi spesso ( lo dico per esperienza diretta non per luogo comune) vai a vedere ed è gente che non ha voglia di imparare, che non ha umiltà esce dall'università e pensa di sapere tutto e che gli si debbano stendere i tappeti rossi, lavorare nel week end no, spostarsi 50 km no, ecc ecc.o gente che si è laureata nel doppio del tempo (parlo di gente che doveva solo studiare, non lavorare ovviamente) e si meraviglia nessuno mi assume, ecc. ecc.

piccolo esempio: mi capita a volte di dare ripetizioni dopo l'orario normale di lavoro. ho esperienza, non mi dispiace, lo faccio sempre quando me lo chiedono, sono soldi in più e la fatica non è eccessiva, anche se bè certo non mi fa piacere uscire di casa alle otto e tornare alle otto e mezzo di sera, sono un po' stanca. ho un'amica insegnante che si lamenta sempre di essere senza soldi, le dico bè se ti va ti passo qualche contatto per dare lezioni,e lei noooo uscire di casa anche il pomeriggio, già la mattina sono a scuola, che sbattimento no no. vabbè allora....

poi come dici tu, io parlo della mia zona geografica, io sto in liguria, non posso parlare di altre realtà che non conosco.

però certe lagne hanno un po' stufato, io per carità non dico, avrò anche avuto un pelo di fortuna, però mi sono sbattuta, ho fatto una facoltà impegnativa, mi sono laureata con lode, ho sempre lavorato d'estate, ho fatto esperienze all'estero, non ho mai detto di no ad un lavoro, quello che ho me lo sono meritato e me lo merito, non l'ho elemosinato, non sono stata "fortunata", non ho parenti né raccomandatori di nessun tipo. e come non sono fortunata non sono neppure l'eccezione, ho amici che hanno studiato con me che hanno situazioni simili alla mia.

Anonimo ha detto...

@Anna: grazie per la tua testimonianza, ma vorrei chiederti quando ti sei laureata. Io mi sono laureata pochi anni fa, adesso vivo e continuo la mia educazione all'estero, ma conosco bene la realta' italiana visto che ho fratelli/cugini/amici che ci sono dentro fino al collo. Ti posso garantire che, per quanto molti miei amici lavorino sodo, si siano sempre impegnati e si siano laureati nei tempi giusti e in alcuni casi con la lode, gli stipendi sono molto bassi e i contratti a tempo indeterminato rari. Le cose sono molto cambiate negli ultimi 10 anni. Se nell'azienda in cui lavori assumono giovani laureati con buoni stipendi a tempo indeterminato, direi che e' una delle poche isole felici.
-G

Anna A ha detto...

mi sono laureata nel 2005 sono t.i. dal 2010

Anna A ha detto...

cmq sì nella mia azienda mi trovo bene ma non so fino a che punto sia un'isola felice: lo scorso anno una collega,a t.i. da prima di me, è stata licenziata per esubero

Call me Bobby ha detto...

Il fattore stipendio basso è relativo. C'è chi considera basso 1500€ per 40h settimanali, vedi te. Il problema è che bisogna fare sacrifici, tirare un po' la cinghia e rinunciare a qualcosa. Io mi sono laureata nel 2011 e lavoro ne ho trovato.

Anna A ha detto...

averceli 1500 euro per 40 h settimanali mi leccherei i baffi ^_^

Marica ha detto...

Mario Rossi: gia', in Italia mi sa che si va avanti a stage gratuiti (fatto) o poco pagati :-(

Luciano: esatto, le opportunita' ci sono, per chi "si fa valere"...
come dici tu studiare qui sarebbe gia' un passo avanti, ma conosco diverse persone che sono venute qui per fare il dottorato dopo la laurea.

Serena: hai ragione...

Call me Bobby: e' vero, in italia c'e' tanto pessimismo.... e soprattutto si guarda tanto agli altri e poco a se stessi :-/

anna: pero' e' vero che lo stage in italia e' gratis... o c'e' qualcuno che e' stato retribuito?
c'e' anche da dire che qui in america non c'e' il concetto di contratto a tempo indeterminato... e non so se questo "stimola" di piu' le persone a dare il meglio, visto che da un giorno all'altro si puo' essere rispediti a casa...

interessante poi il dibattito... complimenti ad anna e capisco quanto ti dia fastidio quel "sei stata fortunata" :-)

non si puo' negare pero' che in italia c'e' un po' di sfruttamento generale e che molte aziende non vogliono investire nei giovani e nella formazione... tanto per dire, dove lavoravo io dopo 3 anni guadagnavo X (un pelino di piu' di quanto guadagnavo appena assunta)... la societa' pero' quando assumeva un ing con 3 anni di esperienza lo pagava molto piu' di X, al punto che avevo pensato di licenziarmi e poi rifarmi assumere come ingegnere con 3 anni di esperienza :-D

Call me Bobby ha detto...

In Italia li stage sono solo ed esclusivamente a scopo scolastico, perciò nella fascia di età dai 16 ai 20 anni scuola obbligatoria o 300 ore post obbligo. Finito il percorso scolastico si tratta di apprendistato, il quale è retribuito. L'apprendistato dura al massimo 3 anni per settore (perciò se fai l'apprendista per 6 mesi, poi cambi azienda ma non settore, la seconda azienda potrà assumerti con contratto da apprendista solo per 2 anni e mezzo) o 5 in caso si faccia un percorso alternativo. Dopo i 29 anni compiuti non si può essere più assunti come apprendisti.

Anna A ha detto...

sì infatti gli stage non sono retribuiti (di solito hai rimborso spese viaggio / pasti) ma scusa mi sembra pure giusto, in molti casi sono persone che ancora stanno studiando e devono fare tot ore di stage (di solito 300) nell'ambito del loro percorso formativo /universitario, non è che producano e generino introiti per l'azienda, sono lì per imparare, non vedo perché dovrebbero essere pagati.

almeno qui da noi, gli stagisti fanno le cose per imparare, poi mica il loro lavoro è pronto e può essere utilizzato, una persona con + esperienza lo deve riprendere in mano e risistemare per fargli vedere dove hanno sbagliato ecc., alla fine ci metti lo stesso tempo che ci avresti messo a farlo ex novo, lo fai per insegnare, ma non avrebbe senso pagare lo stagista per quel lavoro dato che non è poi "utilizzabile".

diverso il caso come dice bobby degli apprendisti, persone che hanno finito gli studi e iniziano a lavorare, piano piano imparano il mestiere e "rendono" sempre di più. gli apprendisti ovviamente sono pagati (io sono stata apprendista e con contratto in regola, con ferie maternità ecc), ci sono tabelle specifiche ora sono forse cambiate, mi pare che si parta da due livelli sotto il livello normale per quella mansione per poi passare a metà apprendistato a un livello sotto, e alla fine dell'apprendistato se ti assumono ti pagano per il livello "giusto" per la tua mansione.

Call me Bobby ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Call me Bobby ha detto...

E per l'azienda, continuare a cambiare stagisti e apprendisti è deleterio. Si è comodo avere qualcuno che lavora gratis, ma non possono solo formare persone. Ne hanno anche bisogno. Sennò che senso avrebbe? Ergo, se un'apprendista lavora sodo, l'azienda sarà molto propensa ad assumerlo (e non lasciarlo alla mercé dei concorrenti).

Anna A ha detto...

sì infatti scusa io formo un apprendista per 3, 4 anni, gli insegno, poi quando sa fare il lavoro puf gli dico ciao vai a lavorare per la concorrenza io mi prendo un altro e me lo formo ex novo?

ora io non voglio dire che non ci siano aziende che lo fanno e magari che ne so in certi settori "conviene" fare così, non ne ho idea, ma in molti altri no, se il lavoro è un minimo specializzato, le persone prima che "rendano" le devi formare, e cosa fai prima le formi poi quando sanno lavorare bene le lasci a casa e inizi da capo a formarne altre? sì per carità ti costano meno però ovviamente ti rendono pure meno dato che ancora devono imparare.

guardate che non è che tutte le aziende siano guidate da idioti completi eh, che fanno ragionamenti di questo tipo, ma non per bontà di animo o che, ma perché è anti economico formare la gente e poi non assumerla, e qualsiasi imprenditore che non sia proprio un imbecille (e quindi votato al fallimento) lo capisce.

Call me Bobby ha detto...

Però questo ragionamento lo facciamo in pochi. Se senti in giro è come dice Luciano: lavori gratis e appena possono ti sostituiscono. Non guardano mai più in là di un palmo di naso

Anna A ha detto...

bè per quello poi falliscono, cavoli loro gli sta bene

Call me Bobby ha detto...

Non mi sono spiegata bene... Non succede veramente. È solo un pregiudizio. La gente proprio per questo non ci prova neanche! Dicono: tanto è così, tanto è colà. Mi lamento ma non faccio niente per cambiare la mia situazione. Anno rotto iltueancheiosocosa

Anna A ha detto...

ah sì infatti come dicevo io.

nessuno è così stupido da negare i problemi del mercato del lavoro in Italia eh, però io mi sono stufata di gente che si lagna sempre per le stesse cose (a volte infondate), quando appunto è una questione di logica elementare che se un'azienda ti forma e ti riveli un elemento valido poi ha interessa a tenerti piuttosto che a lasciarti a casa e ricominciare daccapo a formare uno che gli costa poco ma non sa fare una mazza (bè se c'è lavoro, ovvio se l'azienda è sull'orlo del fallimento puoi essere validissimo che non servi, mi pare ovvio).

io ne ho visti stagisti che poi sono spariti e ma te credo li avrei fatti sparire pure io, non gli potevi dire una cosa che no avevano ragione loro, all'università mi hanno insegnato così, si fa così e bon, bè allora ciao scusa ancora che perdo tempo a insegnarti quello che ho imparato ma non perché io sono un genio eh ma perché lavoro da anni in questo settore e tu sei l'ultimo arrivato.

poi magari sono quelli gne gne mi hanno sostituito con un altro stagista vedi mi sfruttano povero me E MA TI CREDO cosa ti dovevano tenere che sei incapace, e vabbè è normale, ma soprattutto presuntuoso? dai su

Call me Bobby ha detto...

Infatti! Comunque si sa... È più facile dare la colpa agli altri che rendersi conto di dove si sbaglia

Luciano ha detto...

Forse sarebbe un po' troppo lungo spiegare come funziona il body rental nel settore del software. Però, per averne un'idea si può pensare che
1. L'azienda che ti "assume" non ti conosce e non ti conoscerà mai perché ti manda a lavorare per qualcun altro (come fanno gli interinali, tanto per intenderci)
2. Il cliente finale, a volte crea in progetto solo per "far girare un po' di soldi" e mangiarsene un po', spartendo la torta con altri.
Si tratta soprattutto di grosse banche che magari vivono di finanziamenti pubblici o che possono scaricare facilmente questi soldi sui correntisti..
A volte il cliente ti fa lavorare su un progetto vero e proprio, e anche in quei casi, anche se gli piaci non può assumerti perché sei vincolato a non poter mai diventare un suo dipendente.
3. Lo stesso cliente cerca continuamente consulenti proprio per non assumere mai.
4. La formazione è zero assoluto. L'azienda che ti assume ti manda allo sbaraglio, falsifica il tuo cv mettendoci 2 anni di esperienza che non hai in modo da farti prendere dal cliente.

Marica ha detto...

anna e call me bobby: il mio stage risale a 9 anni fa, ora magari le cose sono cambiate.
pero' nella mia pur breve esperienza nel mondo del lavoro ho proprio avuto l'impressione che non si tende a investire a lungo termine sulle persone... non si tende a pensare al "benessere" dei lavoratori...
io almeno ho visto questo per quanto riguarda me e le mie amiche, ma sono ben contenta che in altri posti la situazione e' migliore :-)

Call me Bobby ha detto...

Purtroppo non so dirti come era 9 anni fa, ma so dirti come sono gli stagisti di adesso! Ragazzini/e nella maggior parte dei casi svogliati ma che credono di sapere tutto, e pretendendo di bruciare le tappe. Leggendo i tuoi blog dubito che tu fossi in questa categoria, perciò devo concludere che 9 anni fa tu ti sia imbattuta nel caso SdCI( stage da cassa integrazione) perciò, avendo a disposizione sia giovani lavoratori alla ricerca di esperienza, sia lavoratori con esperienza che vengono a prescindere pagati dallo Stato e mandati perciò nelle aziende a fare stage(lo stato mandava gli stagista invece di dare determinati sussidi, ed evitavano perciò di pagare due volte) le aziende evitavano di IMPEGNARSI con i lavoratori. Se ci pensi bene, le aziende italiane si sono approfittate della crisi, quando non era ancora arrivata! Ora però i soldi per la cassa integrazione sono finiti, gli stage prima o poi finiranno e non ci sono più frotte di lavoratori con esperienza a gratis. Ora più che mai dovrebbero investire a lungo termine.

Silvia Pareschi ha detto...

E comunque dipende dal settore. Giornali e case editrici fanno stage completamente non pagati anche qui negli Usa, tanto per basarmi su una realtà che conosco.

Matte ha detto...

Gli stage in Italia fanno schifo. Sono uno studente universitario italiano, sono al 6 anno di medicina e chirurgia e sapete in cosa consiste il mio stage? andare in ospedale e fare le fotocopie! ecco com'è considerato in italia il tirocinio di un futuro medico! Futuro medico che in 6 anni ha visto pazienti solo andando all'estero, e che tra pochi mesi si troverà a dovervi curare! sono stato un anno in francia a studiare, e lì sì che hanno capito come formare le nuove leve:tirocinio tutti i giorni, medico tutor che ti segue sempre, disponibilità di tutti ad insegnarti.

Gente, svegliamoci, giustificare uno stage gratuito vuol dire non aver capito nulla di come funziona la formazione dei giovani!! Gli stage in italia spesso si riducono a perdite di tempo...giovani ingegneri tenuti in uffici a fare le segretarie....geometri che invece di imparare il mestiere fanno i galoppini del capo...e via dicendo.

Anna A ha detto...

scusa se fai medicina e sei al sesto anno, l'anno prossimo dovrai fare la specializzazione, minimo di 3 anni, i pazienti li vedrai e sarai pagato.
sbaglio? quindi non vedo molto il problema.

non mi risulta che tu possa esercitare, neppure facendo il medico generico, solo con la laurea in medicina senza specializzazione.

matteo ha detto...

e qui ti sbagli! possiamo fare le guardie mediche per esempio! e lì siamo soli. se ti sembra normale che uno studente di medicina in 6 anni non vede un paziente, beh mi sa che hai un'idea molto distorta di quello che è il mondo del lavoro.

Non a caso negli altri paesi, USA in primis, il tirocinio è parte integrante del percorso formativo del giovane medico. E anche gli USA hanno una specializzazione, quindi non è quello il problema.
Bisognerebbe parlare delle cose essendo informati; se non conosci il mondo della medicina, limitati ad ascoltare le esperienze di chi la vive dal di dentro.

ps: siamo pagati una miseria, e abbiamo responsabilità altissime. Non so se hai avuto esperienze d'ospedale....se sei stata qualche giorno in un reparto di un qualche ospedale universitario italiano, avrai sicuramente notato che un paziente vede gli specializzandi il 90% del tempo, e solo per un 10% del tempo parla con i dottori e i primari.

matteo ha detto...

ps2: non posso esercitare, ma posso per esempio fare una guardia medica. E quando (ovviamente non te lo auguro!)ti troverai ad avere un'attacco d'appendicite che il medico di guardia di turno ti diagnosticherà come una semplice gastroenterite, allora forse ripenserai al sistema formativo medico italiano.

Anna A ha detto...

sì conosco il mondo della medicina, grazie, mia madre è medico mia sorella è specializzanda al terzo anno

Anna A ha detto...

forse non mi sono spiegata, o più probabilmente non ti sei preso la briga di leggere quello che ho scritto e sei partito a palla. frasi come "se non conosci il mondo della medicina, limitati ad ascoltare le esperienze di chi la vive dal di dentro" te le rimando al mittente, grazie, se per favore abbassi i toni e limiti l'arroganza ti ringrazio, soprattutto perché neppure sei medico a quanto capisco, quanti anni hai, 24?

è vero io non ho fatto medicina ma mia madre è medico, mia sorella è medico, il suo compagno è medico, ovviamente nel corso degli anni medici ne ho conosciuti e frequentati tanti.

hai ragione comunque, sapevo delle guardie mediche, non ci ho pensato.

non ho scritto da nessuna parte che è giusto che in 6 anni non vediate mezzo paziente e poi possiate fare le guardie.

ho scritto che trovo giusto che uno stagista che è lì per imparare il mestiere (e quindi, ovvio, non è capace a farlo, è normale) non possa pretendere di essere pagato.

non vedo perché, dato che non lavori, perché ancora non sei capace, non ne hai le capacità, sei lì apposta per imparare.

Marica ha detto...

essere pagati o meno, qui forse il problema di fondo e' che matteo durante lo stage debba fare le fotocopie anziche' approfondire in modo pratico le sue conoscenze :-(
e sono sicura che non e' l'unico...
anche io durante i miei anni di lavoro mi sono ritrovata a fare fotocopie o stampare disegni (a volte anche pulire gli scaffali), quindi li' si applica il ragionamento di anna: non fai l'ingegnere non sei pagato da ingegnere... va bene, dico io, allora assumente una segretaria o equivalente e pagatela per le sue mansioni, e invece no, perche' pare che per fare le fotocopie bisogna avere la laurea in ingegneria :-) pero' poi la retribuzione e' pari a quella della donna delle pulizie...

[scusate lo sfogo... in fondo e' il mio blog :-D]


Anna A ha detto...

sì infatti su questo hai ragione assolutamente, il senso dello stage è insegnare alle persone il lavoro che poi andranno a fare, che sia il medico o l'ingegnere, è ovvio che non ha senso tenere la gente a fare fotocopie o spolverare, non per qualcosa ma perché non è quello il lavoro per cui lo stagista si sta formando, anche se poi non si sa mai.

stiamo facendo due discorsi diversi (parlo soprattutto di matteo), io sono la prima a dire che è stupido e inutile uno stage in cui fai fotocopie e basta, ma al tempo stesso dico anche che uno stagista non può pretendere di essere pagato perché è lì per imparare un lavoro che non sa ancora fare.chiaro che se poi il lavoro non glielo insegni allora il senso viene meno.

non ha senso un medico che fa fotocopie invece di vedere pazienti, ma non ha senso neppure uno che non è neppure laureato e vuole essere pagato per lo stage. (altro conto ovviamente specializzazione, apprendistato ecc.)

a sto punto sono stata davvero "fortunata", le fotocopie ancora oggi sono negata a farle ehhe perché durante gli stage non me le hanno mai fatte fare :-P

Call me Bobby ha detto...

Qui purtroppo le nostre parole vengono fraintese...:
Anna ed Io sosteniamo che lavorando sodo, facendo sacrifici, impegnandosi al massimo e (a volte) accontentandosi IL LAVORO CI SIA. Francamente io sono stufa di sentire lamentele futili e derivanti pregiudizi (non sto qui a riscrivere tutta la pappardella, basta rileggere velocemente i post precedenti).

Per Matteo invece ho solo una cosa da dire... e STI CAVOLI!
Parlando da ammalata, e tralasciando le mie esperienze di stage in ospedale, io non voglio un dottore che impara SUI pazienti. Non siete carpentieri/estetiste/pasticceri o chi tu voglia... Voi avete in mano vite! Il detto Guardando si Impara cade a fagiuolo! Se sbagliate la gente rischia di morire... e inoltre, è vero che da qualche parte bisogna iniziare, non siete lasciati allo stato brado! per un periodo (che è anche bello lungo) venite seguiti [PARENTESI: da qualche anno a questa parte hanno inventato un super apparecchio che ti permette di verificare le diagnosi ed evitare castroni --> IL TELEFONO una chiamata , un veloce consulto e bam! se hai dubbi si risolvono, se sei tedioso -a prescindere da quanto stage hai fatto e da quanti ammalati hai toccato- il paziente sarà spacciato e così via]ed essendo "statali" a voi non si applica la nostra discussione. NON ho mai sentito dire da uno studente di medicina che c'è crisi e che i medici consolidati vengono lasciati a casa per assumere dottorini freschi freschi O.o

Per Marica invece: si presuppone che gli stage siano fatti per accrescere il bagaglio culturale dei nuovi adulti, e credo che tutti siano partiti dal gradino più basso (il mio è stato scartabellare per mesi fascicoli di pazienti negli archivi/segrete tenebrose vicino all'obitorio T.T avevo anche i topi che scorrazzavano... e ogni volta che finivo la raccolta dei dati me ne venivano richiesti di nuovi. dovevo tirare fuori tutte le cartelle di nuovo all'infinito @.@)per poi salire i gradini e apprendere piano piano. Con sacrifici annessi e connessi; ma quando ti rendi conto di aver completato la tua preparazione ne vale la pena!

(di nuovo x Matteo: a furia di leggere cartelle e di fotocopiarle, mi si sono impresse in mente e ho imparato tantissimo)

Anna A ha detto...

io i primi tempi non facevo fotocopie ma facevo molto da galoppino, non essendo nella mia città ho imparato un sacco sulle vie le strade le scorciatoie ^_^

matteo ha detto...

x Call me Bobby

Chi ha mai parlato di "imparare sui pazienti"? Ti sei fatta un film da sola. Io ho parlato di VEDERE pazienti, cioè di passare dalla teoria alla pratica: un conto è studiare una malattia dermatologica sul libro, un conto è vederla dal vivo. E ho anche parlato di "tutor"; in francia visitavo continuamente i pazienti, ma ero super seguito dal medico responsabile; ovviamente non potevo prescrivere, ma potevo raccogliere l'anamnesi, discutere col medico gli esami diagnostici da fare, ecc... .
Che cosa c'entra quello che hai detto tu? E hai idea di cosa sia un CONSULTO? Come faccio a fare un consulto durante una guardia medica alle 3 di notte? Ma via dai....
Altra cosa....questo fantomatico periodo in cui veniamo seguiti, sai esattamente in cosa consiste? sei conscia del fatto che molto spesso gli specializzandi sono abbandonati a se stessi?

Call me Bobby ha detto...

X Matteo: hai scritto di essere laureando in medicina e chirurgia, di conseguenza dovrai prima o poi "imparare su qualcuno/qualcosa"
so che così è brutto da dire, ma per essere medico (sopratutto chirurgo) bisogna saper così bene la teoria da rendere superflua la pratica.Io i Film In testa me li faccio, ma di sicuro non su questo argomento.

I consulti si possono fare anche alle 3 di notte, esistono call center appositi 24/24. Almeno informati, se non per te, almeno per i tuoi futuri pazienti.

il FANTOMATICO periodo, ti sconvolgerà saperlo, esiste ed è utile. se invece sei sicuro di venir abbandonato a te stesso e di non ricevere gli strumenti necessari per fare il medico, scrivici dove andrai a lavorare così NON ci andremo mai e poi mai xD

Sono d'accordo che venite pagati poco(all'inizio) e che avete tante responsabilità. Ti ricordo però, che la formazione di un medico termina verso i 25/30 anni e che il tempo di GAVETTA (passatemi il termine) si conclude nel giro di 3-5 anni.
Finito questo periodo hanno poco di cui lamentarsi:
-Molte responsabilità vengono declinate da miriadi di pezzi di carta firmati in triplice copia (un medico, per prendersi la responsabilità di qualcosa, deve fare un errore madornale come tagliare nel punto sbagliato o prescrivere il medicinale sbagliato al momento sbagliato alla persona SBAGLIATA! insomma.. prima di far colare a picco un medico in Italia ce ne vuole proprio!)
-i compensi sono direttamente proporzionati alle responsabilità (il che mi sembra giusto)
-molti medici vengono "corteggiati" da enti/case produttrici/etc che sono molto generosi in fatto di convention (o regali o compensi monetari in certi casi, che vitaccia! xD)

[Vorrei precisare che ho grande stima per i medici che danno il massimo, facendo un ottimo lavoro nonostante i turni assurdi e tenendo a cuore il bene dei pazienti. ndb]

Tutto questo per dire che vi fate il mazzo però poi avete grandi soddisfazioni ed enormi feedback, ad un'età ragionevole! Nel mentre persone che hanno scelto piani di studi più brevi, si saranno fatti la loro gavetta senza la sicurezza di un benessere economico/lavorativo al termine di essa.

Per concludere ti chiedo gentilmente -poiché è evidente che non lo hai fatto- di leggere il post e i commenti (o a leggerli con più attenzione, vedi te)perché è il TUO post a essere fuori tema.
Comunque grazie per aver condiviso con noi la tua esperienza nel mondo della formazione sanitaria.

X Marica: scusa se ti stiamo intasando il post!

Bacioni

Anna A ha detto...

x matteo:

noi abbiamo solo commentato la tua frase "Gente, svegliamoci, giustificare uno stage gratuito vuol dire non aver capito nulla di come funziona la formazione dei giovani!!"
che per me è una cavolata.

il resto non capisco bene cosa c'entri con il discorso del post e dei commenti, che evidentemente non hai letto.

si parlava DI STAGE, dalle tue parole si capisce che per te uno stage gratuito non ha senso, per noi invece sì (chiaramente se fatto con logica, come è stato ripetuto + volte, seguendo le persone e insegnando le cose).

poi scusa di cosa stiamo parlando? in francia invece eri pagato? non credo. quindi è lo stesso.

comunque la chiuderei qui, è evidente che non sei capace né di leggere quello che scrivono gli altri né di argomentare e discutere senza essere aggressivo e arrogante e partire per la tangente.

ciao e auguri

sc ha detto...

Ottimo contributo.

Non capisco il senso degli interventi di chi si inventa che in Italia va tutto bene, come Anna A . Perchè intervenite in modo irritante quando probabilmente non sapete nemmeno di cosa parlate? Siete ingegneri? mbo..
L'Italia è allo stato zero altro che, anzi stiamo scavando.

Piuttosto se posso sollecitare un ulteriore contributo al marito, vorrei sapere la situazione lavorativa per figure professionali medie , e non solo per i superlaureati giovanissimi, magari per fasce. Ad esempio sviluppo J2EE , DB, analisti tecnici/funzionali e se le certificazioni contano molto.

Grazie.

sc ha detto...

Ottimo contributo.

Non capisco il senso degli interventi di chi si inventa che in Italia va tutto bene, come Anna A . Perchè intervenite in modo irritante quando probabilmente non sapete nemmeno di cosa parlate? Siete ingegneri? mbo..
L'Italia è allo stato zero altro che, anzi stiamo scavando.

Piuttosto se posso sollecitare un ulteriore contributo al marito, vorrei sapere la situazione lavorativa per figure professionali medie , e non solo per i superlaureati giovanissimi, magari per fasce. Ad esempio sviluppo J2EE , DB, analisti tecnici/funzionali e se le certificazioni contano molto.

Grazie.

Matteo ha detto...

>>>>x Call me Bobby

"per essere medico (sopratutto chirurgo) bisogna saper così bene la teoria da rendere superflua la pratica"

O_O

Ma cosa stai dicendo? Superflua la pratica per un chirurgo?
E hai idea di come si svolga la scuola di specializzazione in chirurgia in italia? In 5-6 anni non impari nulla! e questa è la realtà!

Il punto non è dirti dove lavorerò per non venirci.....il punto è avere l'onestà intellettuale di riconoscere che il medico ha la vita dei pazienti nelle sue mani, e quindi dovrebbe ricevere una formazione di altissimo livello. In Italia invece riceviamo una formazione altalenante e causale; ci sono sicuramente dei buoni centri dove agli specializzandi viene insegnato molto, ma ti assicuro che sono veramente pochi. E non parliamo della formazione chirurgica...come ho detto prima, i neo-specializzati in chirurgia sanno fare poco o nulla.

I compensi dei medici, in italia, non sono assolutamente proporzionali alle loro responsabilità. Guardati gli stipendi di un medico che lavora in ospedale, e poi confrontalo con quello che guadagnano all'estero. E per favore, lascia stare i compensi privati, qui stiamo parlando di compensi erogati dallo Stato per un lavoratore pubblico.
In Inghilterra e in Francia il medico guadagna 2-3 volte di più di un medico italiano
Negli Usa non ne parliamo, si arriva anche a 5-6 volte lo stiupendio del medico italiano.
Vuoi che continui?

>>>>x Anna

1) in Francia ero pagato....ma guarda un pò! E in più avevo la mensa ospedaliera a 2 €, il rimborso sui trasporti, e lo stato francese mi erogava circa 300 euro al mese per l'alloggio in quanto studente.

2)Non dico che lo stage gratuito non ha senso, dico che ci dovrebbero essere delle forme di retribuzione, magari sottoforma di rimborso, per i giovani stagisti. Altrimenti le eccellenze prendono e se ne vanno all'estero, questa è la realtà.

3)Penso di essere capacissimo di leggere, e non vedo cosa ci sia di "fuoritema" in quello che ho scritto. Vi ho raccontato la mia esperienza, è chiaro che sono sceso un pò nei particolari per ARGOMENTARVI le mie motivazioni.

Sul discorso del tono aggressivo ed arrogante, accetto il primo aggettivo e rifiuto il secondo.
Forse nello scrivere, e accetto la tua critica, sono un pò aggressivo perché mi fa effettivamente rabbia che la gente non si renda conto che, mentre tutto il mondo corre e va avanti, in Italia le cose restano ferme, immobili. Vogliamo fare degli stage seri? Allora cavolo diamo un occhiata a come funziona negli altri paesi! Se nella stragrande maggioranza dei paesi (francia, inghilterra, germani, canada, usa) le cose funzionano in un certo modo, ci sarà un motivo no?

Sull'arrogante invece non sono d'accordo, se ti sono sembrato così mi dispiace, ho tutt'altro carattere.

Matte ha detto...

Postilla al punto 2 di prima: con forme di rimborso, intendo remunerazioni accettabili, non le cifre ridicole che vengono erogate in italia.

Anna A ha detto...

"non capisco il senso degli interventi di chi si inventa che in Italia va tutto bene, come Anna A . Perchè intervenite in modo irritante quando probabilmente non sapete nemmeno di cosa parlate? Siete ingegneri? mbo.."

non vedo dove sono stata irritante, semmai ovviamente mi scuso.

perché non si possa discutere se non si è ingegneri non ho capito, perdonami.

dato che l'argomento del post e di alcuni commenti è l'internship, penso di poter comunque condividere la mia esperienza, o stiamo parlando solo di internship per ingegneri? no perché forse non lo sai ma si fanno anche in altre professioni.

poi per cortesia fammi copia incolla di dove ho scritto che "in italia va tutto bene" perché non me sono accorta, mi sembra di aver scritto diverse volte che è da stupidi ignorare i grossi problemi in campo (anche) lavorativo del nostro Paese.

ciò non toglie che la gente che non fa altro che parlare per luoghi comuni e lagnarsi mi irrita.

Anna A ha detto...

x matteo:

okay dai forse ci siamo fraintesi, sul web è facile che succeda ;-)

cmq anche io quando ho fatto lo stage in italia ho avuto nel primo caso 300 euro al mese di rimborso spese e nel secondo 450 euro al mese con pasti e alloggio pagati. per quello dico che non vedo la differenza, poi magari tu hai avuto esperienze diverse.

io sono d'accordissimo su quello che dici e sul fatto che le cose potrebbero migliorare tantissimo, per carità!!

il mio era solo un discorso "contro" quelli che sono laureati da due minuti o ancora stanno studiando e se lo stage non glielo paghi come se fossero dipendenti a tutti gli effetti, anche se nella pratica non sanno fare niente, come è giusto che sia, frignano che sono sfruttati.

matteo ha detto...

x Anna:

;-) chiarito

x Call me Bobby

giusto per chiarire ancora meglio quello che volevo dire, veramente senza polemica: guardati il link che ho postato qui sotto, parla di gavetta dei giovani medici...è di marzo 2013, quindi di qualche mese fa!

Marica ha detto...

accendiamo il lumino della pace :-)
scusate che sono stata assente, ma ho letto tutto... e vi ringrazio per i vostri punti di vista, soprattutto vi ringrazio per gli ultimi commenti di chiarimento sui toni :-)
[foste qui, vi abbraccerei]

ma matteo, dov'e' il link di cui parli? l'ho perso?

sc: ho girato al marito la tua domanda

matte ha detto...

x Marica

ecco qui il link...me lo sono perso anch'io :-D

http://trapanimartino.wordpress.com/2013/01/15/la-rabbia-dei-giovani-medici-noi-mai-in-sala-operatoria-il-giornale-15-01-2013/